Нунций Гуджеротти о поездке в «серую зону»

%d0%ba%d0%bb%d0%b0%d1%83%d0%b4%d1%96%d0%be-%d0%b3%d1%83%d0%b4%d0%b6%d0%b5%d1%80%d0%be%d1%82%d1%82%d1%96-640x480-1

Сразу же после приезда из зоны размежевания огня, 2 ноября 2016 г., Его Преосвященство архиепископ Клаудио Гуджеротти, Апостольский нунций в Украине, дал интервью в прямом эфире программы «Христианство сегодня» на Радио Мария. Разговор вела Татьяна Калиниченко, переводил ответы нунция о. Патрик Олих OFM, второй секретарь нунциатуры.

— Уже исполнился год, как Вы, Ваше Преосвященство, пребываете на украинской земле. И я очень хорошо помню — мы следили, кого Господь пошлет в Украину, — когда Вас еще только назначили, как Вы прощались с белорусской паствой. Это был Адвент в кафедральном храме, Вы надели полесскую вышиванку. Тогда же Вы сказали, что это «последний жест», подарок, знак того, что эти люди стали очень близки Вашему сердцу. Следовательно, такой вопрос: как Вам удается врастать в землю, где Вы служите, и так любить людей, к которым едете? Это, наверное, какой-то уникальный дар?

— Прежде всего, необходима Божья благодать, ибо без нее это было бы невозможно. Однако я также мог бы сказать, что подобен бурьяну, умеющему повсюду пустить свои корни. Вы и сами знаете, как иногда тяжело вырвать такой бурьян, избавиться от него. Вы к этому призваны: чтобы прорастать, чтобы становиться близким людям, и уже никогда не забывать об этих корнях, когда покидаешь [людей]. Я думаю, что это совсем несложно — любить людей: достаточно их слушать, слушать их сердце. Намного труднее ненавидеть людей, нежели их любить.

14939543_1151461701612849_5037123178716885292_o

— Мы хорошо помним, что свое служение здесь Вы сразу начали с визита в самые болезненные точки Украины. Это не было служение где‑то по кабинетам. Это было служение именно там, где люди страдают. Прошло немногим более полугода, и началась (по моему мнению, с Вашей подачи) акция «Папа для Украины». Внимание мира к украинской проблеме, соответственно, было колоссальным. И вот два дня назад Вы вернулись из «серой зоны». Это уже был не просто визит созерцания, а конкретно с помощью. Вы привезли врачей из Италии и говорили об обустройстве фельдшерских пунктов. Можем ли мы сказать, что именно этот второй визит в «серую зону», зону размежевания огня, — это дополнительный поиск решения проблем тех людей, кто страдает от войны сейчас?

— Этот визит совпадает по времени с окончанием срока, когда должны были быть представлены проекты комиссии «Папа для Украины», возглавляемой Его Преосвященством Яном Собило. Значит, это момент, когда нужно решать очень большие задачи, и выбирать между представленными проектами. Как известно, одно из значимых направлений этого проекта — медицинская помощь в зоне, пострадавшей от конфликта. Целью медиков, приехавших вместе со мной, было именно общение с медиками той зоны, чтобы составить список нужд и потребностей. Мы поехали в ту зону, а я, пользуясь случаем, хочу поблагодарить ООН, которая гарантировала возможность такой поездки и сделала ее безопасной.

Мы увидели, насколько ситуация тяжела. Иногда не хватает элементарных вещей. Также мы заметили некоторые опасные моменты, угрожающие не только «серой зоне», но и всей Украине.

Следовательно, сейчас — момент выбора поступивших проектов, от тех организаций [кто обратился за помощью], проектов — даже очень больших, — которые действительно достигают нуждающихся людей. У нас уже есть ответ итальянских медиков. И я представлю это предложение Папе Франциску 7‑го ноября, когда будет моя аудиенция у Его Святейшества. Позже я должен буду снова вернуться в эту зону, чтобы наблюдать, как конкретно выполняются эти проекты.

14991243_1151461704946182_8144776732934907198_o

— Вы уже видите организации, действующие в Украине и способные исполнить волю Папы — реализовать акцию «Папа для Украины»?

— Это будет зависеть от изучения подготовленных ими проектов. Оценку им будет давать именно эта комиссия. Могу сказать, что поступили проекты от религиозных организаций, причем различных конфессий. Также есть проекты от общественных организаций и проекты от организаций международных, которые уже действуют на этой территории, но пребывают в большом затруднении, не имея денег для нужд Украины. Обычно у таких организаций нет финансовых проблем, однако выделение денег именно для Украины для них весьма часто становится хлопотным. Наверное, за этим стоит некое политическое решение, и решение это было наверняка принято не здесь, не в Украине.

— Мы сейчас говорим непосредственно о востоке Украины, но это и характеристика ситуации в государстве в целом. В стране война, и Вы сказали, что увидели те проблемы, которые являются не исключительно региональными и касаются всей Украины, представляя собой угрозу для нее. Что это за проблемы?

— Первая проблема — война как таковая. Пока длится война, разумеется, государство не может ничего планировать о своем будущем. Второе — это проблема международной политики. Ее особенность в том, что тяжело сосредоточиться на всех проблемах целого мира, по каждому региону, и ничего не забыть. Третья — это внутренняя проблема Украины, и это проблема всех постсоветских государств. Как избрать тех, кто будет управлять государством? Как избрать тех людей, которые были бы искренни, которые не нагребали бы для себя богатства, отнимая средства у бедных людей? И это то, о чем Церковь обязана говорить. Потому что это зависит не от кого‑то извне Украины, но от того, кто внутри нашего государства.

Существует необходимость развития всего общества, которое должно избавиться от советского прошлого и научиться заботиться об общем благе, о благе всех. И поэтому я считаю, что сейчас время, когда все религиозные организации, все Церкви должны отложить в сторону внутренние междоусобицы ради того, чтобы сосредоточиться на [общей] задаче: воспитывать совесть каждого гражданина, чтобы он уважал свое достоинство и достоинство других людей.

— Вы прекрасно ориентируетесь в специфике постсоветского региона. 10 лет служили в Азербайджане, четыре года в Беларуси, знаете специфику Армении, Грузии. Чем Украина отличается от них в своих постсоветских травмах и каким Вы видите лечение этих травм?

— У Украины есть огромное богатство. Прежде всего, это количество граждан, количество населения, и это богатство необходимо не утратить. Потому что если не будет сделано необходимое, то мы рискуем потерять значительную часть граждан. Вторая характеристика Украины —это государство, у которого очень много ресурсов, это очень богатая земля. И важно понимать ответственность за то, как мы используем то, что у нас есть.

Необходимо избавиться от ментальности раба, когда тот, кто командует, всегда прав. Вы прекрасно показали своими действиями, что не воспринимаете и не желаете воспринимать некоторую манеру поведения тех, кто стоит у власти. Таким образом, одна из характеристик украинского народа — вы в состоянии реагировать перед лицом тех, кто управляет государством. Еще важный пункт — что делать после того, как вы отреагировали. [Что делать,] чтобы построить справедливое общество, чтобы создать общество мирное и не потерять той энергии, которая сейчас еще пока есть. Это означает, прежде всего, воспитание, и поэтому Церковь должна инвестировать в этот сектор. Сейчас, когда государственные законы предоставляют большие возможности [для религиозного воспитания], все Церкви должны прилагать к этому свои усилия.

Мы находимся в чрезвычайных обстоятельствах, мы обязаны действовать так, как надлежит действовать в чрезвычайных обстоятельствах. Четкие идеи, четкие пункты, что необходимо сделать, и большая работа, то есть ежедневный труд без остановки. Дабы народ почувствовал, что кто‑то работает для этого народа и вместе с этим народом.

— Не так давно мне удалось пообщаться с Его Блаженством Любомиром (Гузаром). Он сказал так: война прекратится тогда, когда изменится ментальность людей, населяющих континентальную Украину, и когда те люди, кто в военной зоне, кого мы называем сепаратистами, познают Божию любовь, соответственно, будут видеть правду, не будут подменять истинные вещи суррогатом. Если говорить об изменении ментальности, то мы сразу же касаемся вопроса миссионеров и военных капелланов, капелланов вообще, которые служили бы не только военным, но и гражданским. Вопросы от капелланов оттуда, с Востока. Это люди, которые уже занимаются миссией преображения общества, однако у них есть либо некоторые сомнения, либо проблемы, относительно которых они хотели бы услышать Вашу точку зрения и совет.

14976501_1151461711612848_6720562733440949359_o

 

(Короткий синхрон, звонок из зоны боевых действий)

Слава Иисусу Христу! Я — Владимир Завадский, я мирянин-миссионер, Христианская служба спасения. Мы вместе с женой находимся в Бердянске, в «серой зоне», и я знаю, что Вы уже второй раз приезжали сюда с врачами увидеть, в каких условиях проживают эти люди. Я видел Вашу заботу, как Вы заботились о составе фельдшерского пункта, о нуждах людей, чтобы помочь им в лечении. После этой последней поездки, видите ли Вы выход для этих людей, или же это бездонная пропасть нужд, постоянно подкармливаемая войной?

—Безусловно, у меня есть свой взгляд на то, как помочь этим людям политически, но это не моя компетенция. Однако я могу сказать, что все должны сделать всё возможное, чтобы облегчить жизнь этих людей и не создавать новых проблем. Было бы уже очень хорошо, если бы не создавали проблем в оказании помощи этим людям. Второе — это необходимость большой инвестиции в то, чтобы помочь этим людям выжить. Но, как известно, государственное казначейство не в лучшем состоянии, поэтому нужна сильная международная поддержка. Однако самое важное — чтобы закончилась эта война, поскольку, если она будет продолжаться, то любая помощь будет сталкиваться с препятствиями и не будет доходить. Один из главврачей больницы мне так и сказал: что я могу сделать, я здесь сижу в своем кабинете, каждые два дня бомбардировка, какую помощь я могу организовать для этих людей? Так же и мобильные группы, которые должны выезжать и доставлять эту помощь. Но если там бомбят, то кто, даже с наилучшими намерениями, мог бы доставлять такую помощь тем, кто в ней нуждается? С другой стороны, перед нами тот, кто задал этот вопрос, человек, который делает всё возможное, чтобы донести эту помощь. Примерами [деятельности] таких людей нужно восхищаться, и нужно иметь все больше и больше тех, кто показывал бы пример жертвенного служения. Как говорит Его Блаженство Святослав, нужна такая мирная иммиграция с Запада, чтобы помочь людям на Востоке.

Военный капеллан о. Валентин: Ваше Преосвященство, к Вам обращается священник римо-католического прихода святого Архангела Михаила, бывший в последнюю неделю в зоне ведения боевых действий — «сектор М», Мариуполь, Широкино. Вопрос: как документально решить оформление законности нашего пребывания? Чтобы мне не требовалось через кого‑то искать, как туда попасть, чтобы у меня была возможность и время: собрались, поехали, показал удостоверение, созвонился с тем, кто старший в части, есть ли там наши представители Христианской службы спасения. Это нужно не просто мне, это для нормального решения вопроса капелланства, на серьезном уровне, чтобы всё не оставалось на уровне индивидуальных инициатив. Вот, в принципе, мое пребывание, кроме инициативы, больше ничем не обеспечено. Я не говорю о каком‑то статусе, но просто выписать документ, чтобы можно было проехать к военным. Если мы работаем в зоне боевых действий, то хотя бы чтобы документы военным капелланам подтверждали. Это должна согласовать церковная власть с государственной, для какой конкретно части, где. Чтобы эти вопросы не возникали, всегда нужны сопровождающие.

14976332_1151461828279503_81741178357352683_o

Ведущая: Ваше Преосвященство, мы не можем поставить в эфир весь звонок. Отец Валентин еще рассказывал, что у него не то что нет статуса военного капеллана, но даже, когда он непосредственно в зоне АТО, нет никакого документа ни блокпосты проходить, ни даже в приходе объяснить, куда поехал, то есть это абсолютно никак не согласовано. Знаю, что в Верховной Раде сейчас активно рассматривается законопроект — он еще не готов, но обсуждается с Всеукраинским Советом Церквей. Кстати, на прошлой неделе у нас на Радио Мария был председатель комитета по вопросам культуры в Верховной Раде Виктор Еленский, который активно работает над тем, каким должен быть законопроект о капелланстве. И он, например, видит, что военный капеллан должен быть как военный офицер. Мне очень интересен Ваш взгляд: каким должно быть служение священников в зоне АТО, в зоне ведения боевых действий и также в зонах, пострадавших от войны?

— Нужно разделить несколько тем. Тема капелланства — как воинского, так и пенитенциарного, — это обычный вопрос развития любого общества. Чем быстрее будет утвержден закон, регулирующий позицию капеллана, тем лучше. Потому что так ситуация, о которой говорит отец, — и здесь я хочу поблагодарить его за служение, — эта ситуация была бы решена.

Что в таких случаях делается. Церковь или церкви организовывают у себя соответствующие отделы, а государство, со своей стороны, организовывает отдел для капелланов. Берет те имена, которые предоставляет Церковь. Государство, согласно закону, поддерживает и финансирует деятельность этих капелланов. Без урегулирования этого вопроса как со стороны Церкви, так и со стороны государства, разумеется, мы не придем к общему знаменателю.

Что это означает: во‑первых, отсутствует общая координация и даже не определены места, где есть потребность в капелланах. Нет соответствующего координатора, который мог бы заботиться об этих капелланах и, если они делают что‑то неверно либо противозаконно, освобождать их с этой должности. Уверен, что во время общей встречи епископов Римско-Католической и Греко-Католической Церквей тема капелланства будет одной из главных. Я буду там, мне самому интересно, как можно будет помочь тем отцам, которые идут навстречу нуждам и делают это не ради собственного удовольствия, но потому, что люди в этом нуждаются.

Я встретил многих капелланов в этой зоне, католиков и не католиков. И то, что должно быть четко понятным для всех капелланов, которые там есть, что в любом случае мы против войны. Безусловно, мир — в справедливости. Поэтому мы призваны не к тому, чтобы усиливать дух противостояния, одни против других. Капелланы там для того, чтобы поддерживать тех солдат, кто там находится, кто переживает, возможно, самые страшные моменты своей жизни и у них нет никого, кто бы поддержал, и их семей нет рядом. Капелланы мне рассказывали, что в такие моменты солдаты задают экзистенциальные, фундаментальные вопросы: зачем жизнь, что такое смерть, что такое любовь. Это очень важные вопросы, и именно в этот момент важно присутствие священников. Когда мина срабатывает, человека разрывает на куски, от него ничего не остается. И кто‑то другой, увидевший это, после такого меняется.

Когда я праздновал Пасху вместе с римо-католиками в Донецке, некоторые солдаты меня так и спрашивали: зачем эта война, почему я должен здесь быть, кому эта война служит, кому она нужна. На эти вопросы возможны два ответа. И священник, отвечающий такому солдату, получает возможность рассказать не только о смысле войны — ибо чаще всего у войны смысла нет, — но и о смысле жизни. Либо же альтернатива этому — бутылка водки. Оставляю нашим слушателям выбирать, какой из этих путей лучше.

14991272_1151461821612837_3716260887725230716_o

— Вы сказали о моральном облике, это моральный выбор каждого человека, будь то солдат или наш слушатель, — любого человека. Давайте попробуем посмотреть  на моральный облик Католической Церкви сегодня. Как Вы оцениваете состояние Католической Церкви и клира? Какие проблемы и вызовы перед ними?

— Я начну со второй части вопроса, поскольку частично уже на него ответил. Государство, когда находится в таком чрезвычайном положении, имеет потребность в приоритетах. Приоритеты — это жизнь или смерть, семья, работа, будущее. Мы должны активизироваться в этих секторах. Даже если на протяжении долгих лет были приучены жить в закрытых помещениях, сегодня мы обязаны выйти из наших церквей навстречу людям, чтобы услышать их вопросы и потребности. Это то послание, с которым к нам постоянно обращается Папа Франциск. Выйти, чтобы пойти на периферии. Не ждать, когда эти периферии станут центром города. Если священники, которые сейчас живут и служат на востоке Украины, чувствуют себя миссионерами, то таким же миссионером должен чувствовать себя каждый священник вщ стране.

И второй шаг, очень важный: сам по себе священник в этой ситуации может сделать очень мало. Это время, когда нужно и мирянам дать часть их ответственности, чтобы они помогли нам в решении этих вопросов. Особенно в центре внимания Церкви сегодня должна быть молодежь. Если молодой человек остается в этой стране с такой заработной платой, такими перспективами, как сейчас, то у него наверняка есть какая‑то сильная мотивация. И наверняка это не то, что он сможет украсть много денег, дабы стать богатым за счет бедных. Думаю, это самые важные на сегодня приоритеты.

— Мы помним летний визит кардинала Пьетро Паролина и его обращение к Церквам. Это был призыв к общему единению всех усилий для свершения миссии Церкви. Как Вы считаете, сегодня достаточно ли объединяется Католическая Церковь в восточном и западном крыле ради осуществления миссии?

— Нет. Даже если некоторые шаги уже были сделаны, я думаю, что простой народ в этих вопросах более един друг с другом, чем мы себе это представляем. Я бы не хотел, чтобы мы, те, кто должен быть слугой народа, то есть клир, на самом деле стали теми, кто усиливает различные недоразумения между нами. Потому что это было бы огромным пренебрежением к нашим обязанностям по отношению к этому народу. Это наша задача — быть теми, кто поддерживает, говорит о мире, теми, кто проповедует мир. Иначе мы утратим истинность, когда будем говорить уже не к верующим, а к людям извне.

По матерыалам http://radiomaria.org.ua/